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ælf创始人马昊伯:90后技术极客的区块链思考

时间:2018-08-14 06:13:00  来源:本站  作者:

  技术极客是区块链领域的稀缺物种,无论是公链搭建、创意发掘,亦或是对前沿技术的把握,都离不开极客。那么在区块链这个新兴领域,技术极客是如何摸爬滚打,开创的事业的?他们在创业过程中又会遇到哪些难题的?

  2018年8月8日,由31区和腾讯科技共同打造的《区块链50人》,栏目第十一期我们邀请到了快校科技创始人兼CEO、前搜狐高级副总裁方刚与90后区块链技术极客、aelf创始人马昊伯,谈一谈对区块链技术领域的思考。

  对线、任何技术的进步是要去提升效率的,我看到的区块链是进一步的去中介。以电商为例,电商没出来之前就是一二三级分销商,中间有很多中介,然后后来就变成淘宝一个中介。那进一步你怎么把这一个中介干掉呢?我们看到区块链有这样的潜能。

  2、整个区块链网络有三个问题:第一是性能差,以太坊的网络TPS是19到25。另外一个去中心化应用之间是会相互影响的。第三个是治理问题。区块链网络它跑在这里,它其实不属于任何一家公司。比特币网络不属于比特币核心开发组,比特币网络跑起来它的所有权是需要有人定义这个事情,或者谁能决定这个网络发展。治理结构也是一个很重要的事情。

  3、比特币其实是生产关系的变革,它提供了一个新型的利润分配的模式。而且它的竞争是特别公平的。比如说一家中心化的公司,我跟这个老板认识,我可能会有一个渠道拿到货,竞争上就会有优势。但是比特币这个东西有什么优势啊,你没法儿向中本聪行贿,只能去做算力,规则是无情的、代码是无情的,在这样一个情况下只能去提升你的工作效率找便宜的电,降低你的运维成本来去做这个事情。

  方刚:各位腾讯网友,各位31区的读者,大家晚上好!欢迎收看“区块链50人”。“区块链50人”今天有幸的请到了ælf的创始人马昊伯马总。首先马总,跟各位网友打声招呼。

  马昊伯:还是读完了。但你高一时已经拿保送之后,整个状态,我上高中的时候很多精力都花在计算机上了,我上高中时就在看设计模式这方面的书,我初中就在看面向对象这些,当时初三时拿ASP写了一套CMS,现在网上还有下的。那个时候XML刚出来嘛,当时也是用那些东西在写东西。其实个人是一个比较喜欢新技术的人,小的时候就很喜欢这些东西。

  马昊伯:Pasco它其实不是伪代码的。它那个程序是可以解决问题的,它会给你10组数据,这10组数据会有一个相应的结果,你要用你的程序去计算这10组输入得到应该有的10组输出来算分,一般是四道大题是400分,我初三时那一年得了390分,因为最后一个数组开小了,那一年是山东省的并列第三。上高中的时候拿了一个一等奖。

  马昊伯:确实高中也有谈恋爱的。但这个事情是这个样子,我觉得区块链是一个特别好的机会。现在区块链所处的时期相当于互联网早期的时候,在这个阶段可能泡沫是有的,融资也相对容易,但是我们觉得还是能把握住这样的机会。因为资金是各个时期都有的,但是你自己的时间成本是很重要的,而且人一辈子可能遇到的大机会也不是特别多。

  马昊伯:也是在网上看到了,就觉得当时做一些其他的事情赚了点钱嘛,然后觉得比特币买一点就试一试吧。因为我刚开始不仅仅是自己炒,也自己挖矿,那个时候还能用显卡挖出比特币来,后来显卡挖不出来比特币了,我们就去挖莱特币,挖了一段时间,也有一些收入,会觉得这个事情会有一个闭环在里面,后来也自己去购买一些比特币这样子。

  马昊伯:倒是没有。其实区块链现在是一个,我们行业内的人可能会觉得大家的朋友圈都是区块链,但是对于外部的人来讲它还很小。从整个市场规模来讲,它最高的时候才达到7000亿美金这样的市值,现在可能只有2700亿美金的市值。苹果公司的股票最近破万亿了,所以说它假如是一个行业的话,那它还不如一家实体的公司大,可能它还是有很大的增长空间的。其实很多人不了解区块链、不了解比特币,我们觉得这个事情反而是一个好事。因为这样的话它就会一直存在,有一定的转化率进来,所以说会觉得这个行业还是一个蛮好的行业。

  马昊伯:我觉得任何赛道你都得长时间的在里面,它不是说互金、O2O想切就切进去的,他其实是那个领域的人可能有做相关东西的他能切进去,比如说做P2P的之前是做金融相关的,懂风控这些东西。其实我作为毕业之后基本上就在这个行业里面的人,第一是相信这个行业,它肯定是有它的价值的。我其实是这样想的,其实任何技术的进步它是一定要去提升效率的,我看到的区块链它是进一步的去除了中介,就是互联网的出现其实吧,以电商为例,电商没出来之前就是一二三级分销商,中间有很多中介,然后后来就变成一个中介,就变成淘宝或者变成亚马逊了,就是一个中介了。那进一步你怎么把这一个中介干掉呢?我们看到区块链有这样的潜能。其实很多人把比特币或者瑞波币比作一种收藏品,就觉得稀有怎么样的。

  我们拿瑞波来举例子,其实那个网络就是做跨境转账的,其实现有的有很多跨境转账的公司,它们其实也有市值。跨境转账的商业模式是,你转一笔钱给其他人你要把这个手续费交给那家中心化的公司。但是瑞波或者比特币的这个网络,你是发起一笔转账,把转账费用交给这个网络。我们中心化公司赚了钱之后,先把利润放到公司里面然后再去分给股东,那么去中心化的网络它是自动化分配利润的一个模型在里面。也就是说比特币这个网络挣了钱之后不是这个网络贪污掉或者吃掉了,而是说比特币这个网络有大量的手续费的收入,然后我再把这个收入分给矿工。这个矿工是什么?相当于一个公司里面干活的人。其实比特币是一个挺公平的世界。

  马昊伯:其实Swift它比较慢,它最大的问题是法币的出入金的问题。我们也可以通过瑞波,只要它的价差比较稳定的情况下或者深度足够好的情况下,它其实会变成价值传输的中介。现在没用起来,只是这个东西处于初期。这个网络的效率,我们去说区块链,还是以比特币为例,比特币维护网络成本很高,因为你要浪费大量电力,但是传统支付机构其实你的成本也很高,你的办公成本、人力成本、IT系统成本,银行还有安保的成本,其实算下来成本更高,只是现在没用起来是因为整个行业市场规模才那么大,怎么用啊。而且接受度也不高。但我觉得这才是机会,假如说它已经很成熟的话那机会就不太大了。

  马昊伯:其实任何一个有价值的东西都可以做支付,不一定非是比特币。你这个东西要能达到支付,像微信为什么能做支付?是因为每个人手里都有,而且大家都认这个东西。就是在大部分人还没有认的情况下你去做支付很难。就算线下商铺接受比特币支付,其实有比特币的人很少,他也不愿意用这个东西付款,而且比特币效率比较低,支付也不太好。而且它中间的摩擦成本会比较高。

  马昊伯:现阶段还不是最好的。但我相信之后的话,它整个支付成本其实比支付公司成本是低的,它需要把量铺开,但这个事情需要过程和时间。后来就写了一套交易所的代码,没有待太长时间就出来自己做了一家公司,那家公司就是现在的好扑,是做Bass平台的。当时我的客户是海航、海航的研究院、链家,我还做了一套自动化测评的系统,那时候大家普遍的来去看区块链。

  马昊伯:2016年5月份。大家来看区块链除了比特币还能做什么,那个时候就往这个方向发展,当时以太坊也开始兴起,还有hyperledger。然后到了2016年底我们开始,其实投各种token这种事情很早的时候就有,2014年、2015年的时候也都有。其实以太坊,包括BTS,就是BM的故事不是仅仅只有BTS,他刚开始搞了一个PTS先是挖矿给大家分,后来发现挖矿给大家分钱不够花了,然后又搞了个AGS,最后才兑换成BTS,那个时候做快照。当时参与的那波投资人也有亏损。其实以太坊也破发过。以太坊上来也破发过。就是投token这个事情对于我们来说它不是一个特别新鲜的事情,但是2016年底就开始了。

  当时硕基跟我是好朋友,当时我们一块看一些机会,大家一块凑了一个小Fund然后就开始投项目。可能投了半年的时间吧,整个的收益率大概是100倍了。净值一下变到100了。我们就在思考为什么会有这样的情况发生,那段时间我也在考虑,包括刚刚聊的区块链系统价值在哪里,也是那段时间开始慢慢思考的。在这个过程中会发现现有的区块链系统并不是那么好,包括我们用的hyperledger的Fabric去做了一些业务。

  马昊伯:对,它其实是有积累的。对于我们后面的事情是有积累的。包括我们现在这套系统也会把当时的那些东西拿出来,包括性能测试我们也打算用我们自己的性能测试系统去测这些东西,我觉得这些东西都是有积累的。当时会发现你光做底层运行框架其实意义不大,因为真正的区块链系统还不好使呢,所以就觉得也是希望做一个公链系统还是挺重要的事情。

  方刚:当初公链,你为什么觉得在以太坊有了新的创新,而且也确实获得了比较大的关注和进展之后,你觉得还有很多提升的地方呢?你当时是怎么看待这个问题的?新的公链的机会,或者ælf怎么能够切进去?

  马昊伯:我发现整个区块链网络是有三个问题的:第一是它的性能是特别差的,就是你在以太坊的网络上它的TPS是19,好的时候25,大概就是这个数量级的。性能特别低。光微信聊天,你聊的频率高了,这个消息是很高频率的。那么这些公网它不是一个应用,而是所有应用都是这个TPS是有问题的。性能是一个问题。

  马昊伯:对。比如说以太坊养猫,你这猫特别火,别人都不能转账了,或者去中心化交易所都不能挂单撤单了,这个事情是一个很大的问题。还有另外一块就是关于治理的问题。就是你这个区块链网络它跑在这里,它其实不属于任何一家公司。比特币网络不属于比特币核心开发组,它这个网络跑起来它的所有权是需要有人定义这个事情,或者谁能决定这个网络发展。治理结构也是一个很重要的事情。我不希望我们的ælf网络没事儿就这样,这个事情我们不太喜欢。

  马昊伯:整个EOS它也是处于很早期的时间,整个的推广也是需要一定过程的。我们跟EOS最大的不同点是,我们用的整个思路是比较新的一个思路。我们现在发现所有的区块链它的节点其实是用的一种类似于桌面端的技术来做的,那我们其实是要用服务器端的技术来做。就是我们觉得一个单一的节点应该跑在一个集群上的,这个事情是一个很重要的事情,所以我们花了大量精力在交易的并行化执行上,这个事情EOS还没有开始做。因为EOS的架构是基于,也是石墨烯开始做的,石墨烯也支撑了好多网络,BTS,包括后期BM做的Steam,其实都是用的这套架构。我们觉得石墨烯还是有一些老,但我们ælf所有的代码都是全新的架构做出来的,包括我们底层的任务分发都是用的一个分布式运行的框架来做这个事情的。我们用的存储是高性能存储,你可以用Redis,你也可以切SSDB。

  马昊伯:对,这些都是透明的。这是一点我们很不同的地方。也就是说我们一条链单一的节点是可以跑在一个集群上的。另外,我们是把每条链分出来的,因为现在EOS所有的,不管你买了IM还是CPU你其实都是在一条链上的,那你的网络其实也是在一起的。互联网都没有解决DDOS的问题,EOS之前白皮书的意思是使用者无须付费,这样使用者有可能发起大量的粉尘攻击,对你的网络进行一定的攻击。这个事情是比较麻烦的事情。或者说,你是在试图做资源的隔离,但是你怎么样去解决网络资源隔离的问题,这也是一个问题。我们的手段就比较简单了,我们觉得你自己去构建一条链的成本其实不高,所以不同的DF,我们是每一条DF它自己跑一条链。也就是说你这条链发生了什么事情,甚至你出了BUG自己回滚都不会影响到其他链。像以太坊回滚,好多其他交易都会同样受到影响的。我们还是希望把事情做到简单。

  方刚:这是一个方向。另外一个方向,就像我们老说“双十二”“双十一”,其实如果从互联网来看的话,互联网基础设施其实是一个推拉相结合的。比如说在协议层,刚开始协议层的软硬件需要有一个较长的技术设施的发展,慢慢慢慢迭代出来。但是你发现一单之后,要支撑大量应用之后,这些工程级技术很多时候发现它是推拉结合。就是应用有了“双十一”场景,这边的技术就会往前走,然后这个基础设施又往前走之后,这边的应用又往前走,它是互为推动的。有一个疑问,就是见过太多的说公链基础设施特别重要,你们别着急,等我做好这个。我认为这其中有很多是伪命题的。这是第一个问题。

  第二个问题,在没有特别适合区块链的大规模用户的场景的情况下,本身这个公链技术线路的迭代,我觉得很可能也会陷入一个伪命题或者误区。就像我说的,像EOS他已经有这样的TBS了,当然只能说在路上,再等等。应用在路上。这个事情会不会说整个公链这件事情本身来说在传统上我们把它作为一个帐本和我们现在引入了很多计算,其实很多时候它是个记帐的事。我们很多时候把它从应用和理论或者场景上,我们往计算在推。你从ælf的探索过程中有没有一些个人体会,这个是不是最终还是要摘的比较清楚,就是记帐和计算,包括云的概念,用集群来跑节点,那实际上是计算的概念,你是走的计算这条路。因为记帐这件事不是最核心,因为你要跑智能合约嘛。

  马昊伯:其实记帐一个很核心的是这事怎么记。怎么记这个事就是智能合约。所以它其实是一回事。在我看来,关于记帐这个问题或者区块链为什么要存在,它本质上是有很多以前你在黑盒里面的东西,你要一笔一笔记录都写上,让大家互相建立信任。就是我记录的数据是真实可靠的。它的性能肯定要比中心化要低,因为中心化一台服务器做了整个运行的效率肯定是高的。现在比如说我们有十几个节点,那这十几个节点,每一个新的区块出来的时候,这十几个节点它其实是要同时在执行,这十几次都要执行出来。执行出来大家发现这个给过确实是这个结果,那我们就认了这个结果,那我们再往下推,是这样的过程。它本质上都是在做记帐这个事情。反过来其实你也可以说中心化的服务。

  马昊伯:对。我觉得之前的问题,关于迷茫期的问题。我其实接触互联网很早,我是小学四年级的时候就玩《石器时代》。那个时候玩《石器时代》,后来玩一些工具,天天扫一些端口、远程溢出,那时候就开始玩。那个时候我们想想互联网有什么,门户网站、聊天室。我记得那时候报纸上一度出现了“学计算机没用”。但我那时候就很坚信,计算机这东西肯定是有用的。后来像视频直播,它远没达到,那个时候手机也不是智能机。

  马昊伯:比特币其实是一个生产关系的变革,它提供了一个新型的利润分配的模式。而且它的竞争是特别公平的。比如说一家中心化的公司,我跟这个老板认识,我可能会有一个渠道拿到,就是竞争上会有优势。但是比特币这个东西你有什么优势啊,你没法儿向中本聪行贿,你只能去做算力,这个规则是无情的、代码是无情的,在这样一个情况下你只能去提升你的工作效率找便宜的点,降低你的运维成本来去做这个事情。那比特币是你只有一个角色,你可能在一个去中心化淘宝上可能会有各种各样的角色。比如说现在淘宝最大一块的收入是直通车的收入,他给哪个商户导流。

  方刚:你说的这个我能理解。为什么我说公链技术迭代的轻度迷茫呢,是因为现在有太多的方向,而目的都是一个。现在其实有很多方向已经有小成的或者已经有测试网络,或者有公网的,但我们并没有如期看到它推动了很多预想中的场景在发生。换言之,比如说你认为用集群来做节点,最后你觉得怎么来更好的检验你这样一种技术方向呢?包括你测链的想法。

  马昊伯:这个事情需要用真实数据来做的。其实像传统行业用手机评测之类的都会有嘛,就是你自己公司说你手机性能多高,我来给你评一下嘛。其实我也看到了,区块链有很多在做评测方面的,当然了我看到了现在有很多号称百万级TPS的公链,你代码都没放出来,你开了个发布会,你这个事情是不对的。我们希望的是说,你怎么去检验这个东西,当然是用真实的数据来模拟,然后这个网络究竟能做成什么样。其实对于不同的测试数据,最后得出的结果差异是很多的。有一些概念的混淆。

  马昊伯:因为现在这个东西都没有被实际的用起来,那你重复造一个别人的轮子,其实我现在看到了很多区块链项目,其实它实现的事情是别的区块链网络可能两年前也实现了一个事情,然后融了一轮资又重新做了这个事情,它的价值在哪里啊!当然了,有的是说我做一个底层链去推广我的应用,可能有这方面的价值。但是我们是专注于底层的东西,我并不希望为了加快代码的交付然后去降低对自己系统的要求,我们还是很希望去做出一个伟大产品来的。其实暴雪的游戏也经常跳票嘛。就是当他们发现我这个事情我不满意的时候,那我觉得我更重要的是要做出一个满意的产品来,因为这个产品才是更加重要的。就是你拿了一个漏洞特别多的东西,你其实上了主网之后其实是会产生一些进一步的影响的。

  马昊伯:区块链网络节点都是对等的,一台的性能就是整个网络的性能。他这一台是64G内存,那整个网络所有机器都是64G内存。本质上你只能去扩这个东西。这个东西在够用之前都好,但是万一哪一天不够用了,你的架构上的调整是要付出相当大的代价的。但是我们初期的架构是预想到这一点的。其实我写程序,包括高中时就在看设计模式这方面的东西,我们是希望留下未来可升级线路的,这个事情是很重要的。

  马昊伯:对。我觉得对我们项目来说是一个很重要的时间点。我们花了大量精力在并行化执行上,这个东西是能够实现的。另外一方面我们也觉得这个行业应该用一些真实的东西来去对外宣布,而不是说黑盒测完之后不给大家任何代码去测。大家也可以看到 GitHub 工作蛮努力的,整个代码都是实时在更新的。好多项目说你这些东西都是我们自己在写,我们怕竞争对手竞争。其实你的产品在开发过程中,别人很难拿过来去用。因为整个思路他又不太清楚,你的文档,其实我们也有更新文档,但那都是特别技术化的文档。任何一个团队如果拿着我们的代码去融资的话可能也不会有一个很好的效果,所以我觉得这些团队去说这样的话其实不太好。

  马昊伯:我暂时还没有注意到。好象就是我们的整个体系是比较重量级的方式。其实我们整个思路是说,面向它能够商业落地的一个整体化的思路来做的。我是做软件工程的,我不是做计算机科学与技术的。我现在看到有一些团队是发明了一些新的密码学的算法来去提升签名效率或者是说单一的去做Shedding。其实现在扩容有一个线路是做分片,在我看来在数据库领域里面,我们先是把各种业务逻辑分开。比如说新浪微博,微博的数据跟用户评论的数据、用户买东西下单、点赞的数据放到不同表里面,然后你这张表数据量太大了我们再拆表。但现在我看到的情况是,不同的项目都是用的一个链、一个数据,然后你在这上面又做 Shedding,我就有点看不太明白了。

  马昊伯:就相当于你这家上市公司在二级市场上不断地在做定增,每10分钟做一次定增,他其实是这样一个玩法。这个事情的发展就类似于滴滴打车和美团。我用补贴的方式拉用户。但我们要看它平衡下来之后能不能维持住这个商业模式。也就是说比特币平衡住之后这个网络的交易手续费的收入能不能支撑这个网络或者说能不能支撑这个估值,这是一个很大的程度。当然了我觉得比特币它的属性也不仅仅是交易手续费的收入,它可能还有大家对这个东西价值信仰的东西。其实这个事情我可以简单认为是一个市盈率,都是上市公司它的市盈率是不一样的。

  马昊伯:我的理论是瑞波吃了一部分支付公司的市场份额,那么ælf这个网络,我为什么说ælf是一个去中心化的云计算平台呢,是你中心化平台可以跑网站,在阿里云服务器上,你去中心化跑的程序叫智能合约,其实这个智能合约跑在区块链上它也是对外提供服务的,你网站是给用户对外提供服务的,你的智能合约其实对外也是在提供服务的。它都是App。那我们就要去衡量究竟有多少应用适合往去中心化的应用来走,然后再去想这个ælf在面撑着。

  马昊伯:它其实是有必要的。比如说关于交易所丢币的问题,其实去中心化交易所能够完美的解决这个问题,只是性能太差了。那只要技术一旦成熟了,至少中心化交易所的一部分市场份额就要挪过来了。可能说这个事情,用户不太好理解。我们讲一个很简单的事情,以前只有线下电商,比如说万达、苏宁,后来有线上的零售业务了,那么线上的业务是不是会对线下业务进行冲击。不是说去中心化的交易所出来之后一定会把中心化交易所干掉,但是当去中心化交易所体验都很好的情况下,它是不是可以拿走一部分中心化交易所的业务。也就是说支付公司,比如说转账,咱们在银行转账的客户体验不太好,假如瑞波这个网络拿手机就转个账,地球那边的人都能收得到,这个事情是不是会残蚀一部分银行的市场份额,那这个市值不就是这个网络的市值嘛。所以说我觉得用户去判断区块链网络价值的时候应该用这个思路。它其实就是一个投资人的思路,你在投一家初创公司的时候。

  马昊伯:我们要做的事情就是去中心化的云计算平台。去中心化阿里云。合适刚才也说到了,有大量的中心化的应用它其实是有些安全上的问题、有一些信息不透明的问题,那么这些应用都会像一个去中心化的方向发展,但是这些去中心化的应用,来写这个应用的人他们更应该关心的是他们自身的业务逻辑而不应该关心这个底层技术,那么这个底层技术谁来做呢?就是我们ælf网络做的事情。这样他们可以用一个很低的成本就完成了由中心化到去中心化的迁移。

  方刚:好的,时间有限。今天我们的访谈就告一段落。非常感谢马昊伯马总作为嘉宾来出席我们的访谈。今天我们在这个访谈中有个比较重要的信息再提示大家,我们ælf新的网络的测试的数据或者说真实大家可以自己去跑测试的代码和环境,大家可以去拭目以待,我觉得这是一个很重大的消息,请大家多多关注。最后,再次感谢腾讯网友、31区的读者们,我们下次再见。

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